Publicitat

Josep Lluís Lliberia: “L’1 d’octubre pot ser el primer cop que realment es faci un acte de desobediència”

Fotos: Jordi Pascual

Es presenta puntual, tant puntual com li agradaria que se celebrés el referèndum de l’1 d’octubre i la declaració d’independència de Catalunya si guanya l’opció del sí. Josep Lluís Lliberia és l’actual coordinador de l’Assemblea Nacional Catalana a nivell local. Es defineix com un independentista identitari, d’aquelles persones que volien un estat propi ja quan la seva opció política amb dificultats convencia un 15% de la població. Ara han canviat les tornes. L’independentisme té més força que mai i està convençut que ho demostrarà el primer dia del mes vinent, quan no dubta que se superarà la participació del 9N. Per fer-ho possible, la seva organització apel·larà a la il·lusió de poder decidir el model d’un nou país. Però està tot tant fet? En aquesta entrevista explica per què confia en el govern de la Generalitat i què ens espera durant les properes setmanes.

De moment no tenim llei que reguli el referèndum i sembla que ningú ha vist les urnes.

– Encara no hem rebut cap imput que sigui negatiu com per dubtar d’aquest govern. Estic convençut que hi ha urnes, no sé si unes o més, i que es farà el referèndum. Així i tot, tenir o no tenir urnes és com si prohibeixen signar amb un bolígraf i comprar-ne. Els compraràs allà on vulguis. D’altra banda, la llei del referèndum no està aprovada però té data, el dia 6. No trigarem a respondre aquests dubtes, que nosaltres també tenim. Ens els plantegem però estem poc preocupats perquè sabem que hi ha resposta.

També n’hi ha del govern espanyol, que ja ha dit que portarà la llei al Tribunal Constitucional i que farà tot el possible perquè no es voti el dia 1. Això és un mur per a vosaltres.

– O serà el primer cop que realment es farà un acte de desobediència. Al dia 6 de setembre se li dóna poca importància però en té molta. Si s’aprova la llei del referèndum, acte seguit suposo que es convocarà. En aquell moment no tindrem encara la llei de transitorietat però es podrà convocar. Si des del govern espanyol i el Tribunal Constitucional, que és una eina al seu servei, s’anul·la, la mateixa llei del referèndum es retroalimenta dient que no hi ha cap altre organisme superior que la pugui desfer. És a dir, és no anul·lable per qualsevol altra instància.

Parles de desobediència, de saltar-se lleis.

– És desobediència des del punt de vista de la llei espanyola, no des del Parlament català, que és el nostre. A Madrid ho poden veure així, com van veure com una desobediència que els cubans volguessin la independència.

No només hi ha la posició del govern espanyol i el que pugui representar pel que fa a l’independentisme conjuntament amb Ciutadans. També hi ha els Comuns. Ells són sobiranistes però no creuen en aquest referèndum.

– És una cosa que han de decidir ells. A priori, abans del 6, estan d’acord a negociar la llei del referèndum i hi volen posar esmenes. Quan un partit et diu que no votarà en contra però posarà esmenes significa que hi ha un cert diàleg entre les dues parts. No crec que hi hagi problema en quant a la llei.

Diuen que entenen el referèndum com una mobilització i no com una consulta vinculant.

Sí, i suposo que per aquí vindran les esmenes. Així i tot, l’eixamplament de la base independentista ha estat clar durant els darrers anys. Arriba un moment que no es pot seguir perquè hi ha un mur. Si tens un suport social major que el de l’altra banda, ho pots tirar endavant.

No tenim cap garantia que el suport social sigui major. O sí?

– No, ho veurem quan ens deixin votar.

A Sant Cugat teníem una Mesa de Forces Sobiranistes que ha canviat de nom per passar a ser la Mesa del Sí. En aquest canvi, ICV-EUiA ha abandonat la mesa. No és tant senzill com unes esmenes...

– Sí, però, en canvi, Podem està pensant entrar-hi. Suposo que esperen a veure què fan a nivell nacional. Hem tingut unes converses molt cordials. D’altra banda, ha entrat Procés Constituent i Solidaritat Catalana. ICV-EUiA va sortir perquè no creuen en el referèndum, no perquè s’aposti pel sí o pel no. Diuen que les garanties que creuen que hauria de tenir el referèndum no hi són. La mesa està creada per donar suport a la campanya i a l’opció del sí. És evident que no hi tenen cabuda.

Hi ha el canvi de ser una mesa de forces sobiranistes a ser la del sí. Això també força que ICV-EUiA marxi.

La Mesa de Forces Sobiranistes pretenia donar suport al Pacte Nacional pel Referèndum i al santcugatenc. Primer havia sigut pel dret a decidir. És a dir, s’ha passat d’intentar demanar que es faci un referèndum a tenir-lo i, un cop aconseguit, fer la campanya. L’ANC, que té com a únic objectiu la independència, és evident que es posicionarà per l’opció del sí. Fem una crida als partits perquè ens ajudin a aconseguir aquest sí. Per això es fa la Mesa del Sí. Com estem convençuts que ja es fa el referèndum, no hem de lluitar per demanar-lo.

Els partits i entitats que sou a la Mesa del Sí ho teniu clar però els que no hi són no creuen en aquest referèndum. Això no és un problema de cara al dia 2?

– En funció de la gent que hagi vingut a votar. Si aquests no hi creuen i no han votat, es veurà que la participació no serà tant alta com altres cops. Només que vingui a votar la gent del 9N, que és només una part dels que se senten interpel·lats ara, ens aproparíem al 40%.

Quina garantia hi ha perquè l’1 d’octubre no sigui un 9N en què participen els que ja van votar llavors o com a molt uns pocs més?

– Això és cosa del govern. És ell qui decideix si el resultat del referèndum és vinculant o no. Ha decidit que ho serà i així quedarà palès a la llei del referèndum, a la convocatòria i a la llei de transitorietat jurídica, que permetrà que el dia 2 surti un govern català per declarar la independència de Catalunya si ha sortit que sí.

Si tenim aquests partits que no creuen en el referèndum i al final Catalunya s’independitza, no hem creat una divisió social?

Qui tingui parents fora de Catalunya, com la majoria de catalans, els seus pobles seguiran a la mateixa distància.

I internament?

Hi ha gent que està a favor de l’avortament i hi ha qui està en contra, és una separació que no divideix la societat. Només divideix el vot. En aquest cas passarà el mateix però amb la possibilitat que qui vulgui seguir sent espanyol continuarà sent-ho, ningú ens traurà la nacionalitat espanyola. Ara, si vol seguir vivint aquí, haurà de pagar els seus impostos a l’agència tributària catalana i haurà de viure a un país que no serà el seu. Cal veure què provocaria una divisió social i què no. És com l’avortament.

L’avortament i la independència són coses molt diferents. Ara parlem de fer un nou estat.

D’acord. Així i tot, jo sóc dels independentistes identitaris i tota la vida m’han dit el mateix quan jo proposava que Catalunya fos independent. Em deien que érem quatre, un 15%; que quan en fóssim més ho demanéssim. Ara m’agradaria que es comptés però no em deixen. Ho proposem, anem a Madrid perquè ens deixin fer un referèndum, fins i tot pels pactes fiscals prèviament... La resposta és que no. A base de “no” han aconseguit que aquest sector de gent que vol la independència cada vegada sigui més gran. Què hem de fer, llavors?

Si la fractura social existeix o no, no dependrà de si som independents o no. Si som independents, molta gent dirà que hi ha una fractura social. Si no ho som, aquesta fractura continuarà existint de la mateixa manera. Tota la gent que vol la independència i la que no seguirà existint el dia 2 tant si ha guanyat el sí com si ha guanyat el no. Si no som independents jo també puc dir a Madrid que aquí hi ha una fractura social.

Heu rebut molts “no” per resposta, d’acord. Si mirem la vida política espanyola des de la reinstauració de la democràcia, els partits que han governat són UCD, Alianza Popular/PP i PSOE. En tot cas són aquests els que us han dit que no.

Però si mirem enrere, hi ha la dictadura franquista i podem remuntar més, Primo de Rivera... Són dictadures però han actuat de la mateixa manera. L’actitud del govern espanyol, d’aquesta elit de 400 famílies, sempre ha sigut molt similar en el tracte al català com a ciutadà. Aquesta no és una qüestió de 40 anys de la transició sinó diria que de 300. No és un “no” dels darrers cinc anys.

Per tant, proposeu fer el referèndum i, en funció del resultat, que sigui Catalunya o Espanya qui s’encarregui de fer front a aquesta possible fractura social.

Si és que existeix, no depèn de ser independents o no.

Teniu clar que es farà el referèndum i que aposteu pel sí. Quina feina ha de fer l’ANC fins a l’1 d’octubre?

La campanya pel sí. Hem de tornar al carrer. L’ANC no és forta fent política, ho és amb les mobilitzacions. Per això seguirem oferint informació, traurem pors i donarem il·lusió. Hem de donar els arguments pels quals considerem que un nou país seria molt més just socialment. La resta de punts potser són més polítics però nosaltres hem de ser els primers a lluitar per un país amb una justícia social molt més alta. Això és un punt de confluència molt gran amb els Comuns i la gent de Podem.

Començareu una campanya en què només es diu si sí o si no. En els comicis normals sempre hi ha el component ideològic de ser de dretes o d’esquerres. Ara, però, sereu més protagonistes que mai.

A les campanyes electorals hi ha programes i acabes decidint-te entre un partit i un altre. En un referèndum, és sí o no. Hem optat pel sí. A la campanya serem com un partit polític que ha optat per una de les opcions. Però és un referèndum, no uns comicis amb partits. Hi som com a entitat, com hi és Òmnium. Evidentment farem campanya pel sí i ens hi deixarem els diners.

Ara sou els propis partits i entitats independentistes els que dieu que si algú no vol la independència vagi a votar pel no. És estrany.

Ens agradaria que algú fes campanya del no. Significaria que algú estaria donant arguments pels quals hauríem de romandre a Espanya. Ara mateix ningú ens diu que ens compensarà amb res per no marxar. Esperem que surti algú que ho faci perquè així podem redissenyar la campanya del sí en funció dels arguments de l’altra banda. Així i tot, sembla que hi ha algun moviment. Per exemple, Albano Dante, de Podem, diu que vol el referèndum i votaria que no. De moment, no hi ha ningú donant els arguments pel no.

L’Ajuntament tindrà un paper important en el referèndum i així es va veure al Ple de juliol quan va haver dues mocions que parlaven del tema. La primera, de Ciutadans i del PP, que deia que el consistori no havia de participar-hi de cap manera per ser un referèndum il·legal. La segona, del PSC, que se centrava en el funcionariat per demanar seguretat jurídica. Què responeu des de l’ANC al debat que aquests partits han posat sobre la taula?

No ens podem ficar gaire en el paper que ha de jugar l’Ajuntament. Ens ho han d’explicar ells. El dimecres per la tarda tenim una reunió de la Mesa del Sí en què suposo que ens ho explicaran. Així i tot, ja es fan moltes xerrades perquè a nivell de funcionariat no hi ha tant lligam com es vol fer veure. La seguretat jurídica vindrà lligada a la llei de transitorietat. Intentarem fer una xerrada d’experts del món del funcionariat per funcionaris de Sant Cugat. És un assumpte que encara està per acabar de definir però hi confiem.

Ciutadans i PP interpel·len més bé a la resta de regidors, a les conseqüències que poden tenir per donar suport i fomentar la celebració del referèndum.

Tindrà conseqüències si el marc legal no canvia. Per això hi ha llei de transitorietat.

Però això passarà si Catalunya esdevé independent. Si no, se seguirà sent una autonomia espanyola i totes les lleis que hauran permès el referèndum segurament seran anul·lades pel Tribunal Constitucional.

Si s’aprova la llei de transitorietat està clar que el govern espanyol i el TC intentaran tirar-la enrere. Però aquesta llei ja diu que no accepta les premisses de l’altra banda. No s’implementarà si no surt el sí. Si surt el sí i s’aprova la llei, els funcionaris i polítics estaran suportats. L’única manera possible que no ho siguin és que surti el sí, s’aprovi la llei però passi alguna cosa que provoqui que Catalunya no esdevingui independent.

Per tant, si surt el no, no s’aprova la llei i la que ha de permetre el referèndum, que a priori s’aprova aquesta setmana, no suposa cap inseguretat jurídica?

És el que sabem de moment. Falta saber com són aquestes lleis definitivament.

L’alcaldessa ha fet algunes declaracions que han suscitat polèmica perquè deixa entreveure que no ho té tant clar. Com veieu a l’ANC l’actitud de l’alcaldia en un poble indubtablement independentista com Sant Cugat?

Hem parlat amb ella. De fet, quan surten aquestes coses, ells mateixos són els primers en trucar i explicar-ho. L’alcaldessa no té en absolut cap dubte. Una altra cosa és que en una entrevista llarga agafis una part en què sembli que tingui dubtes i ho posis a un article. Quan trobes una cosa d’aquestes, és el titular. Dubtes, com ella, n’ha tingut molta gent. Ara bé, si parles amb la Mercè Conesa, deixa clar que tirarà endavant, més encara en un municipi com Sant Cugat. És com a la mili, el valor no se li pressuposa sinó que ja l’ha demostrat. No tenim cap dubte ni d’ella ni del seu equip.

Voleu superar la participació del 9N. Com s’aconsegueix?

Amb la paraula que t’he dit abans, il·lusió. En algun moment s’ha de dir a la gent com volem que sigui aquest país. Votaràs si algú t’ha dit que, per exemple, en nivell de matèria electoral el país farà unes coses determinades, en quan a l’exèrcit unes altres coses... La campanya del sí ha de donar possibilitats de cap a on ha d’anar el país.

Ara decidim sí o no. En el cas de l’exèrcit, que ha estat d’actualitat darrerament per les declaracions de Puigdemont, ara no és el moment de dir si en tindrem o no, això és cosa del procés constituent.

Sí però ja tens un acord de mínims. Si et diuen que serà una república, obvies altres coses, no hi haurà monarquia. Són teories de mínims recollides a la llei de transitorietat que donen la base per la qual després es pot començar un procés constituent. En el cas de l’exèrcit, ara mateix si no vull tenir-ne, no puc. A Catalunya sí podrem influir perquè acabarem tenint exèrcit només si la gent vol.

És el moment de poder trencar amb una constitució de l’any 78, quan molta gent no havia nascut, i que venia amb una pressió militar al darrere molt gran. Tenim la possibilitat de construir un país des de zero. Que les decisions es prendran a partir del dia 2, és cert. Però en la campanya del sí ja es pot dir que la gent tindrà l’opció de decidir si vol exèrcit o no. És la part d’il·lusió.

Durant els darrers dies hem tingut un gran debat polític arran dels atemptats. Alguns partits i mitjans han acusat l’independentisme d’instrumentalitzar la manifestació de rebuig i de condol per les víctimes.

La manifestació va arribar una setmana després dels atemptats, la gent ja havia madurat moltes coses. L’expressió de rebuig ja havia tingut lloc durant tota la setmana. A Madrid van aprofitar això perquè el que ells diuen la politització de la manifestació esdevingués més forta. Volien que el pes del govern espanyol fos més alt. Si hagués passat el mateix a la inversa, si en lloc d’estelades portades de casa, la gent hagués anat amb banderes espanyoles com es va veure després de l’11M i de qualsevol atemptat de l’ETA, això no hagués sigut política.

Aquí hi ha gent que va agafar les estelades que tenia a casa, tampoc n’hi havien tantes, per mostrar el seu rebuig a un rei que allà estava figurant però després anirà a Aràbia Saudita a signar contractes d’armament. També hi havia enuig per un govern del PP que molta gent considera que és responsable de la guerra d’Iraq per haver donat un argument fals, el de les armes de destrucció massiva.

Després han vingut altres coses, com la portada d’El Periódico sobre l’avís de la CIA. Hi ha polítics i periodistes que ho apunten com una estratègia davant del referèndum. Ho comparteixes?

Claríssimament. En quin país del món després de l’actuació d’una policia en qualsevol atemptat massiu dels últims anys i amb la bona resolució que hi ha hagut abatent i detenint els terroristes s’hagués atacat la policia com s’ha fet aquí? És un atac intern. La comunitat internacional ha reconegut la tasca dels Mossos, que ja portaven dos anys sabent el procediment de comunicació si hi havia un acte terrorista d’aquest estil. L’han portat a terme perfectament i s’han trobat un atac per part de Madrid, exclusivament d’allà. L’atac ha vingut del govern espanyol perquè vol treure’n rèdit.

Notícies relacionades