Foto: Jordi Pascual

En motiu de la Diada de Catalunya elCugatenc presenta dues entrevistes: aquesta a Shirka Sinche i Francesc Salvador de l'Assemblea Nacional Catalana i, una altra situada a les antípodes polítiques, a José Rosiñol, vicepresident segons de Societat Civil Catalana. Sinche és la coordinadora de l'ANC a Sant Cugat i Salvador és el responsable de formació i missatge. Amb ells parlem de la Diada, de l'Assemblea i del projecte de futur que representa la independència, amb els problemes que puguen sorgir. La pròpia Sinche explicava en acabar l'entrevista, enregistrada el 8 de setembre, que és normal que hi hagi dubtes: Estan realment els catalans preparats per desobeir? Catalunya tindria suficients reconeixements internacionals? Quina relació quedaria amb Espanya?

Aquesta és la diada més important dels darrers anys?

Francesc Salvador (FS): És la Diada més important dels últims 300 anys. És la més important de totes perquè podrà ser l'inici d'un canvi potent per a l'estructura política del nostre país. Serà la recuperació real de les nostres llibertats si acaba culminant el 27S com acabarà culminant.

Què us sembla que hi hagi persones que no s'havien declarat no-independentistes ni independentistes i han decidit no acudir a la Via? Parlo de gent com Ada Colau, per exemple.

FS: Cadascú és lliure d'assistir o no. Poden fer el que els hi sembli. En aquests casos pesen molt els interessos de partit, malauradament. Pot ser volen marcar distàncies amb altres candidatures però, en qualsevol cas que quedi molt clar que la Via Lliure està oberta a tothom. No és un acte electoral, és un acte d'afirmació i reivindicació nacional del poble de Catalunya com s'ha fet durant els anys que s'ha celebrat l'11 de setembre i com s'ha fet especialment aquests últims anys. Per tant, llibertat absoluta. Cadascú decideix si la seva participació sumarà o no, si li convé o no i si li convé o no al poble de Catalunya.

Shirka Sinche (SS): Sobretot els convidem. S'hi poden afegir a la darrera hora. Tothom és benvingut.

Ara mateix comentaves que fa ja diversos anys que parlem del tema de la independència. Hi ha gent que ja ha encunyat un terme que és el processisme. Portem molts anys parlant d'independència però sembla que no arribem en cap moment a proclamar-la.

FS: És un procés llarg. Ha sigut un procés de maduració del poble: de maduració política, de maduració social, d'estructuració de la societat civil entorn a aquest tema, de reacció dels partits polítics incorporant als seus programes aquest tema... Ha estat un procés de gestació llarg i el procés de creació de l'estat també tindrà el seu procés. Un estat no es crea d'un dia per l'altre. Un estat necessita funcionar. Això vol dir donar uns bons serveis als ciutadans, millors dels que teníem abans. Tot això requereix un temps. Per tant, ve de llarg i continuarem de llarg. Ara, el procés és inaturable i arribarem on hem d'arribar.

SS: Tot i que jo crec que no en som conscients. Els que estem inserits dins del procés no en som del tot conscients. Es viu com una cosa que ja volem, una cosa llarga... Per nosaltres se'ns fa llarg però Déu n'hi do el que hem avançat en els darrers tres o quatre anys.

No són tres anys morts, s'ha avançat moltíssim.

SS: I tant.

FS: Podríem fer un acte de memòria. Pensa com estàvem avui fa tres anys enrere, cinc anys o només 10 anys enrere. Pensem, i crec que és un punt important a insistir, si vols construir una casa, has de posar bons ciments, material bo i maons; porta un temps, sinó construeixes una barraca. Si volem un estat prosper, digne per a tothom, requereix el seu temps i del seu esforç.

Com va ser la decisió de l'ANC de deixar una mica més de banda la neutralitat que sempre havia tingut respecte a les candidatures per passar a donar suport explícit a Junts pel sí i a la CUP?

SS: El missatge principal de l'Assemblea és defensar la independència. Sempre ha sigut aquest missatge. Per tant, nosaltres donem suport a qualsevol candidatura sobiranista.

FS: Donem igual suport a Junts pel sí que a CUP-PC. Si hi hagués hagut una altra candidatura independentista, els hi haguéssim donat. L'Assemblea dóna suport com a moviment civil a qualsevol partit o coalició política que defensi la independència de Catalunya. En aquest moment hi ha dues candidatures sobre la taula que explícitament defensen la independència. Nosaltres els hi donem suport.

SS: No és que hagi estat un canvi. En aquest cas hi ha dues i donem suport a totes dues. Si hi haguessin tres, donaríem suport a les tres.

Per exemple, la figura de la Carme Forcadell, que va deixar de ser la presidenta de l'ANC, ha entrat a la llista de Junts pel sí.

FS: Individualment. Qualsevol membre de l'Assemblea pot tenir l'adscripció política.

Hi ha membres de l'Assemblea que estan a la CUP i membres que estan a Junts pel Sí.

FS: Exacte. Com a membres de l'Assemblea el que no poden fer els càrrecs electes és participar directament d'una candidatura. Ni la Shirka ni jo podríem estar a cap candidatura a no ser que renunciem al nostre càrrec electe. Però individualment podem tenir l'adscripció que vulguem. Precisament per això l'ANC està oberta a tothom, tinguis adscripció política, no la tinguis, tinguis el color de l'adscripció política que tinguis... sempre que tinguis clar l'ideari i el sentit últim de l'Assemblea que és la defensa de la llibertat del nostre poble creant un nou estat.

SS: De fet, la decisió de Forcadell va ser un cop va deixar de ser la presidenta.

Quan parlem d'aquestes dues candidatures, a les darreres enquestes es mostra que una precisarà de l'altra per poder arribar a la majoria absoluta. Creieu que serà un pacte senzill? Estem parlant d'un partit que sí té un programa polític crític amb un dels partits que hi ha a dins de Junts pel sí.

SS: Senzill no serà res. Si volem construir un nou país els ciments han de ser forts. Només cal mirar enrere, senzill no ha estat res. Això no vol dir que no es pugui arribar a un acord.

FS: Pensem sempre que la diversitat és un actiu, no un passiu. Com més diversos i més veus tinguem més bé podrem construir el nou país. Clar, més feina caldrà fer d'arribar a uns acords, a unes concordances, a uns punts de trobada però hi arribarem segur.

Una altra cosa és el paper que pot jugar la CUP, que s'ha quedat al marge de Junts pel sí i, per tant, no tenim aquella llista unitària de la qual tant s'havia parlat, forçant que Artur Mas no siga el president. Són moments de tensió que seran difícils de gestionar.

SS: Sí. Fàcil no serà.

A les negociacions direu alguna cosa al respecte? Si ha de ser Artur Mas el president o una altra persona.

FS: L'ANC com a tal no. Seran els càrrecs electes els que decideixin perquè són els que tenen el mandat del poble de Catalunya. Nosaltres donarem suport als que ells decideixin.

Vosaltres heu incorporat un discurs social en favor de la independència. Això ha fet que algunes persones diguin que l'ANC està representant l'esquerra o l'esquerra socialdemòcrata que no pas la transversalitat que ara mateix estàvem comentant. Esteu d'acord?

SS: És filar prim però no és del tot ben cert. El missatge social sempre ha existit. És un dels punts que potencien el desig de construir un nou estat.

FS: A més, qui no vol una millor sanitat? Qui no vol una millor educació? Qui no vol més participació democràtica? Llegeixis dreta, esquerra o centre. Com s'estructura això? L'esquerra, la dreta i el centre tenen diferents maneres d'estructurar-ho. Però qui no ho vol?

SS: Són les bases per a un nou estat.

Com és aquest model social es determinarà en el procés constituent?

FS: Durant l'elaboració de la constitució on es marcaran les regles del joc de la nova república.

El procés constituent pot ser una persona o un seguit de persones que plantegen una constitució i després es vota o hi ha l'opció de fer un procés constituent obert on hi hagi la participació ciutadana perquè aquesta constitució sigui el consens de la participació de tota la ciutadania. El model que defenseu des de l'ANC és el de més participació o el del referèndum per aprovar-la?

FS: Un posicionament oficial no el tenim però vista la trajectòria sempre pensem que quan més obert sigui millor. Si anem a pensar un estat on una de les bases serà una democràcia clarament participativa, la primera gran llei que haurem de crear, que és la nostra constitució, és bo que tothom hi participem. Si no vaig errat, en el full de ruta de les dues candidatures hi ha un procés participatiu en la creació de la nova constitució. Nosaltres els hi donem tot el nostre suport.

SS: Són dos de les característiques més notòries de l'Assemblea: la transversalitat i la pluralitat.

Parlem de fulls de ruta. Aquests plantegen una cosa però en el moment que comenci el procés, en cas que Junts pel sí i la CUP sumen la majoria absoluta, es poden trobar moltes dificultats. Diguem-li suspensió de l'autonomia, dificultats per trobar reconeixement internacional... Aquestes complicacions poden comportar un canvi en el full de ruta? Un replantejament sobre la marxa.

SS: És perillós parlar una mica del futur perquè el futur no el sabem. L'Assemblea té un full de ruta on tot el que siguin negociacions a partir del 27 ho hauran de decidir les forces parlamentàries.

FS: El full de ruta marca un camí i una fita i com penses que podràs arribar a aquesta fita. Totes les conjuntures que puguin anar sortint en aquest camí les hem d'anar resolent sobre la marxa. Aquests fulls de ruta s'hauran d'anar adequant al que vagi sorgint pel camí.

En cas que Junts pel sí i la CUP no sumen la majoria absoluta a les eleccions del 27S, s'acaba el procés?

FS: S'acaba aquesta manera de fer el procés.

Això què vol dir?

FS: Dubto que els anhels de llibertat de gran part del poble de Catalunya quedin enterrats. Podrà ser molt dur perquè la reacció de l'Estat serà el que ha fet sempre, de terra conquerida. Tot el seu poder coercitiu el llençaran contra Catalunya per a esborrar-nos com a poble. Per tant, poden venir uns anys molt difícils però també hem passat anys molt difícils, després del 1714, després del 39 i el poble de Catalunya ha sobreviscut.

Això vol dir que en qualsevol moment es podria reengegar?

FS: Efectivament.

Per la mateixa via política?

FS: O la que marqui la conjuntura del moment. Quan parlàvem del referèndum una persona va dir “què passa si perdem?” Doncs mira, ens gratarem 10 minuts les ferides i ens posarem a treballar un altre cop per la independència.

SS: És l'ADN del poble català.

En el moment que passin les eleccions, en cas que no arribin [Junts pel sí i CUP] a la majoria absoluta, quin temps penseu que podria passar perquè l'independentisme tornés a plantejar amb la força que està plantejant ara un intent d'independència?

SS: Espera que trec la bola. [riu]

No em referisc per fer futurologia sinó perquè, per exemple, ara Escòcia després d'un referèndum que van fer ja estan plantejant fer-ne un altre i no fa tant d'aquell referèndum.

FS: Traient la bola, i amb totes les precaucions que calgui, la reacció de l'Estat tan brutal que la contrareacció del poble català també seria brutal. Crec que seria un procés relativament curt per reacció a l'acció destructiva que vindria. Seria una pura defensa contra la paret. Però no pensem aquesta possibilitat. Totes les enquestes ens són favorables, tot el caliu que hi ha a l'entorn ens és favorable i tota la força que tenim ens és favorable.

SS: Sempre diem des de l'Assemblea que missatges negatius els mínims possibles.

Fem un últim [missatge negatiu], si em permeteu. En el cas que no s'aconsegueix la majoria absoluta, arriben al Parlament un seguit de diputats que molts són de la societat civil que tenien com a objectiu portar la independència i no és possible. Què fan aquells diputats quan arriben al Parlament? No tenen un programa de partit típic.

FS: Tornem a treure la bola [riu].

SS: Exacte.

FS: En definitiva és una decisió individual seva. Nosaltres no podem posar-nos en la seva pell. També moltes vegades s'ha dit que no són polítics experts però són gent experimentada. Són gent amb una trajectòria professional al darrere molt potent i molt consolidada. Per tant, el seu paper al Parlament, sigui com sigui, segur que el poden fer. En tot cas, queda en les seves mans i de les candidatures.

Ho explico per l'estranyesa política que podria suposar allò. Perquè si en aquestes eleccions plebiscitàries -per a entendre'ns- apareix que Catalunya vol continuar sent una autonomia d'Espanya tenim allà un seguit de diputats que han anat a proclamar la independència i no poden. Seria una situació en la qual la política de Catalunya s'enrariria perquè aquesta gent no pot fer la tasca principal que tenien i tenen, en el cas de Junts pel Sí, una coalició de partits que no pot fer la política que s'ha fet fins ara. Això, tal vegada, aniria en contra de la pròpia Catalunya perquè hi hauria uns representats majoritaris que han treballat pel no a la independència i tenen un programa quan els altres no tenen un contra-programa. No em referia si des de l'ANC donareu suport a que es quedin o marxen. No teniu la sensació que aquest tipus de llista pot dificultar la vida política?

FS: Si estem parlant d'unes eleccions excepcionals, òbviament hem creat unes candidatures excepcionals. Tant Junts pel Sí com la CUP, que també té la seva excepcionalitat amb la unió amb Procés Constituent. Per tant, passi el que passi després del 27S no serà res igual que abans. Si pensem que en el cas hipotètic i remot que no s'aconseguís la majoria absoluta seguiríem sent una autonomia normal a dintre de la Constitució Espanyola... Això és impensable. Ja s'ha produït un canvi tan brutal en la societat catalana -no en els polítics- que res tornarà a ser igual. Ho haurem de reinventar tot.

Com es porta aquest canvi perquè de moment el diàleg amb el govern espanyol no ha sigut fructífer.

FS: Ni ha estat ni probablement, vist el camí que porten, hi serà mai. Com ho farem? Doncs, el que dèiem abans del full de ruta, ens anirem adaptant el dia a dia.

Parlem de l'ANC. Un dels temes que s'ha comentat molt, sobretot des de sectors més crítics respecte a l'organització, és d'on treu els ingressos l'ANC. Heu organitzat molts grans actes. S'ha parlat de si rebeu subvencions o no... Els ingressos de l'ANC d'on venen? Hi ha grans donacions de persones a nivell individual?

SS: No és la primera vegada que surt aquest tema i ja ho va deixar clar en el seu moment l'antiga presidenta, la Carme Forcadell. No rebem cap subvenció i tots els ingressos són de les quotes que paguen els socis.

FS: I el marxandatge que podem fer. De les samarretes que podem vendre i el marge de benefici que puguem tenir. Pensa que l'ANC no té gent de carrera a dins. No té polítics professionals a dins i, per tant, no té alliberats. Tothom que treballem ho fem voluntàriament. Tenim la nostra feina i anem sense cobrar un duro a fer la nostra feina a l'Assemblea. Els ingressos de les tarifes dels socis, ara uns 50.000, són ingressos nets. No tenim despeses de grans campanyes electorals ni hem hagut de demanar crèdits a cap banc, no hem de retornar cap capital amb interessos. Per tant, ens financem per quotes de socis, marxandatge...

SS: A les Diades, venda de samarretes i altres actes.

FS: El que podem rebre de donacions, no sé ara el percentatge, realment és una part molt petita. La part grossa del lleó és la quota dels socis.

Aquest juliol vam conèixer la notícia que l'ANC va haver de pagar 172.000€ en un concepte d'IVA que no s'havia declarat i això també implicava una sanció. Què és exactament el que va passar en aquell moviment a nivell nacional?

FS: Com a entitat sense ànim de lucre podem vendre marxandatge i declarar-lo com a ingrés sense tenir que declarar IVA. Quan això passa de determinada quantitat, un percentatge està carregat sobre IVA.

I això és el que es va pagar?

SS: Exacte.

FS: T'he de dir que a la seu nacional pràcticament tenen un despatx per l'inspector d'hisenda perquè dia sí dia també rebem una inspecció. Si s'ha escapat alguna cosa, s'ha escapat a l'inspector. Nosaltres ho hem fet tant legal com hem sabut. Quan l'inspector va veure això, ell mateix va donar la solució. Nosaltres, des del punt de vista tributari, hem actuat com millor hem sabut fer-ho. Et puc dir que com tenim a sobre l'aparell de l'Estat, i entre ells la inspecció d'hisenda, dia a dia ens van controlant què és el que anem fent. Persones més immaculades a nivell tributari que nosaltres no hi ha ningú.

FS: Ja que treus el tema. També dic que a nivell de gestió de dades també tenim dia sí dia també inspecció per garantir la confidencialitat de les dades i que es compleixi la Llei de Protecció de Dades. Som els que complim més escrupolosament de tot l'Estat la Llei de Protecció de Dades. Gràcies a l'acció de l'Estat que ens té els inspectors posats dia sí dia també a la seu de l'Assemblea.

Creieu que és una cosa que us fan especialment per ser l'Assemblea?

FS: Home, i tant! És un tracte especial que li hem d'agrair.

L'Assemblea Nacional Catalana es diu així i inclou gent que vol la independència de Catalunya però el concepte de nació no seria la gent que vol la independència ni els nacionalistes, sinó que seria tot el conjunt de Catalunya. A mi m'agradaria que reflexionarem una mica sobre aquest tema perquè de vegades alguns nacionalistes han confós el concepte de nació amb les persones que són nacionalistes. A l'ANC teniu clar que el subjecte polític és el poble de Catalunya en el seu conjunt?

FS: El poble de Catalunya. Quan diem el poble de Catalunya ho diem en sentit ampli. La nostra nació no s'acaba a l'Ebre, va més enllà. La nostra nació no s'acaba als Pirineus, va més enllà. La nostra nació no s'acaba a Lleida, va més enllà. La nostra nació no acaba a la Mediterrània, va més enllà i una miqueta més enllà a un puntet que tenim a Itàlia. La nació és més gran, el que passa és que el subjecte polític que anem a estructurar compren una part de la nació. La nació és la gent, el poble, que viu en aquell territori i que vol formar part d'una comunitat política i això és Catalunya. Així ho viu l'ANC: el conjunt de la nació i específicament el que es vol estructurar com a subjecte polític nou que és cadascun dels habitants de Catalunya.

FS: Ho hem dit sempre: la República no serà solament pels independentistes, serà per tots. Si la República surt bé i ens en beneficiem tots dels grans èxits que pugui tenir a nivell social i a nivell econòmic, es beneficiaran tots els ciutadans que visquin a Catalunya, pensin el que pensin.

SS: I tinguin el concepte que tinguin de nació.

No ho has dit explícitament però parlaves de Països Catalans. Si ens fixem per exemple al País Valencià, jo sóc valencià...

FS: Jo també vinc de família valenciana.

Si tens família valenciana també ho coneixeràs. Allà no hi ha una majoria independentista ni de prop. Igualment podem parlar a les Balears o la Franja de Ponent. Aquests altres territoris de dins dels Països Catalans com caminarien en un moment determinat cap a la independència quan Catalunya, en un principi, ja seria independent.

FS: Això ho han de dir els territoris.

El procés de sobirania política, la decisió del poble de Catalunya, que està engegant-se a dia d'avui a Catalunya hauria de passar igual al País Valencià, a les illes Balears..?

FS: Hauria de passar o no. El que el poble del País Valencià o de les illes decideixi lliurement.

En el cas que hi ha una voluntat que el País Valencià també sigui independent, per dir, és el poble valencià el que ha de decidir això?

FS: Òbviament.

Des de Catalunya no es farà un procés d'acompanyament o una pressió per tal que la resta de territoris dels Països Catalans s'hi sumin?

FS: Si en aquell moment el territori de Catalunya està constituït en una república i la resta d'aquests territoris que es volen constituir en noves repúbliques formen part d'un altre estat, la política de la república serà atendre's al que diu el dret internacional. Serem un subjecte internacional i, per tant, respectarem el que digui el dret internacional. Farem l'acompanyament, desacompanyament, concòrdies o no concòrdies d'acord amb el que digui el dret internacional.

FS: En tot cas, un dels eixos de la República, vist el tarannà democràtic, pacífic i dialogant que hem tingut tots aquests anys, també serà un tarannà pacífic, democràtic i dialogant. No posar llenya al foc i ajudar a que aquest subcontinent que és Europa acabi estructurant-se políticament d'una manera raonable i que això reverteixi en el bé dels seus ciutadans. M'ateveixo a dir que serà un dels eixos claus de la República.

Vaig entrevistar l'anterior coordinador de l'ANC, Manel Porta, diverses vegades i sempre se'm resistia a dir que les eleccions del 27S seran plebiscitàries perquè el plebiscit no existeix a nivell legal i, en tot cas, és el poble qui li posa aquest valor. A les eleccions del 27 de setembre els podem dir eleccions plebiscitàries?

FS: Si li diu tothom, no?

SS: Són plebiscitàries, sí!

FS: No existeix com a subjecte jurídic però tothom ha reconegut. Fins i tot els unionistes estan reconeixent que tenen un caràcter plebiscitari sinó no estarien posant tanta llenya al foc. De facto són un plebiscit.

A l'entrevista hem parlat, òbviament, moltíssim d'independentisme perquè aquest mes de setembre està marcat per la Diada i per les eleccions. La part contrària a l'ANC expliquen que els han segrestat la Diada perquè ha esdevingut un enaltiment de l'independentisme. Què podeu respondre des de l'ANC?

SS: És la gran Diada, històrica.

FS: És el que comentàvem, tothom és convidat. El que fa l'ANC és muntar un gran acte. Qui vulgui muntar un altre acte que el munti.

SS: Si ells se senten així en tot cas és problema d'ells.

O sigui, que perquè la Diada representés a tot el poble català, a banda dels actes purament institucionals, els crítics que diuen que la Diada està segrestada que muntin el seu acte. És això el que dieu?

FS: Clar. Una cosa és que institucionalment es munten uns actes que són purament neutres perquè representen a tot el poble de Catalunya. Després qualsevol institució té el dret legítim i democràtic a muntar els actes que cregui oportuns per celebrar aquesta Diada. Ningú impedeix que cap altra associació ni moviment munti cap altre acte amb el caire i caràcter que vulgui. El nostre és un caràcter festiu, participatiu, transversal i obert. Tothom hi és convidat. Qui vulgui venir i se senti representat, que hi vingui i, qui no, té la llibertat de no venir.

SS: De no venir i muntar el seu acte.

Acabem l'entrevista amb la pregunta clau. Creieu que la Via de la Meridiana serà un èxit i creieu que les eleccions del 27 de setembre representaran una victòria dels partits independentistes?

SS: Ho serà.

FS: Podem mirar pràcticament minut a minut com es va emplenant [la Via Lliure] i està pràcticament tot ple. Queda una miqueta de cua on hi ha participació baixa però els sectors centrals estan plens i continuen a ritme. No sé si divendres o dissabte fèiem una crida perquè faltaven 120.000 i ara [8 de setembre] estem parlant que potser només falten uns 40.000. Això són els inscrits que és comptar a la gent perquè se situï i quedin tots els trams plens. Evidentment, com va passar a la Via i com va passar a la cadena humana, vindrà moltíssima més gent. L'èxit d'aquesta Meridiana el tenim ja assegurat. L'èxit del 27, també.